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Le grand Livre
175 pages • Dernière publication le 12/09/2019

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REFLEXIONS & PERSPECTIVES / Contributions / Page 143 • Publiée le 15/05/2018

Entretien avec Jacques Kraemer, réalisé par Romain Fohr


Jacques Kraemer, pouvez-vous nous parler de la situation que le théâtre français connaît aujourd’hui ?

Je connais assez bien le théâtre en région. Il y a beaucoup d’inquiétudes et certaines d’entre elles sont certainement justifiées. L’inquiétude majeure est l’exclusion des artistes à la tête des institutions théâtrales. Ce n’est pas général, et il y aura peut-être un mouvement inverse qui s’opérera. Il y a, par exemple, sur Paris (avant de parler des régions) quelque chose qui n’a pas été dit fortement et qui est quand même de l’ordre du symbole. A Chaillot, après Jean Vilar et Antoine Vitez - je n’ai rien contre le directeur actuel que je ne connais pas qui est sans un homme et un programmateur de qualité... Mais c’est une rupture ! Par le fait que ce n’est plus un créateur qui est à la tête du théâtre ! Ce n’est plus un metteur en scène. Pourquoi les metteurs en scène qui ont été à l’origine de la décentralisation théâtrale dans les régions, qui ont une légitimité historique et une vocation à être à la tête des entreprises théâtrales n’y sont plus ? Ce sont pourtant eux qui fédèrent, ce sont eux qui « font » et l’histoire le prouve ! Mais il ne faut pas qu’au fond quelques arbres cachent la forêt. Ces quelques arbres seraient les centres dramatiques nationaux et les grands théâtres (où Chaillot fait figure d’exception). Ces lieux restent dirigés par des metteurs en scène de grand talent la plupart du temps, éminents et très bien. Mais il ne faut pas que ces quelques arbres cachent la forêt car il y a une nouvelle désertification qui est en cours justement dans les provinces. Je suis bien placé dans ma ville de Chartres pour observer cela, mais je crois que je ne suis pas le seul. Il y a un chiffre qui est éloquent à propos des scènes nationales. Il y a, à peu près soixante-dix scènes nationales, on en a soixante-trois qui sont dirigées par des directeurs programmateurs et le reste par des artistes. Ces scènes nationales sont pourtant des théâtres. Si vous prenez la première scène nationale, Bourges, avec Gabriel Monnet. C’était un metteur en scène et un homme de théâtre. Vous pouvez les prendre les unes après les autres, la plupart du temps elles se sont trouvées fondées, créées et montées parce qu’il y avait l’action d’un homme de théâtre. C’est plus commode pour les politiciens locaux d’aujourd’hui d’avoir des programmateurs avec l’aspect technocratique. C’est moins dérangeant ! C’est plus consensuel mais cela perd son âme. Ça devient des machines technocratiques plus ou moins animées par des technocrates. Ces lieux deviennent mortels et très mortifères. Il y a là un vrai danger. Je ne pose pas ce point de vue dans une visée d’apocalypse ou de fin du monde. Si je m’exprime c’est parce qu’il peut encore y avoir une rectification ; et je compte sur l’APMS pour militer pour cela. Pour moi, c’est le sens que je vois à l’APMS. Je n’y vois pas un sens étroit et corporatiste, encore qu’il n’y ait rien de déshonorant à défendre des intérêts d’une corporation. Mais là, c’est l’idée de la création qui anime, dirige et impulse les théâtres. Par exemple, il faut qu’il y ait un retour des artistes dans les scènes nationales Ce n’est pas du fifty-fifty ce que je vous dis. C’est 90% de ces théâtres, et bientôt 100% qui ont échappé aux artistes. Alors les metteurs en scène deviennent des mercenaires. Ils perdent leur liberté. Ils font des concessions. Ils sont obligés d’être dans les petits papiers du technocrate programmateur local. Ou alors ils doivent amener une vedette. Ils doivent aussi amener des coproductions. Cela devient infernal pour les metteurs en scène. Ils ne peuvent plus être porteurs de leur projet, être autonome, être libre de leurs propositions. Ils sont obligés de calculer : « Si je monte tel classique avec telle vedette, je peux trouver la production ».  Mais c’est atroce ! Normalement le metteur en scène, le créateur est habité par son projet de monter une pièce (moderne ou classique). Il est libre de ce qu’il a envie de faire, et il réunit l’équipe de son choix. Je sais bien qu’il y a toujours eu des vedettes, mais cela devient un système qui risque de passer comme un rouleau compresseur et qui risque d’entraîner une nouvelle désertification pour la création pour les régions dans les provinces ; voire, le phénomène peut toucher la région parisienne et Paris aussi. On risque d’avoir une dénaturation des idéaux d’origine. Ce n’est pas que je veuille me crisper sur le passé (pas du tout) mais je pense que ce qui avait impulsé tout ce mouvement de décentralisation théâtrale après la Seconde Guerre mondiale a donné l’épanouissement de l’art du théâtre. L’épanouissement de l’art de la mise en scène est l’art du théâtre dans les années 70- 80- 90. Il faut que tout cela soit repris et ré impulsé.

Et ce second souffle pourrait venir de quoi ?          

Je crois que cela ne viendra pas tout seul. D’une part, il faut que l’on fasse savoir, nous, aux médias et aux observateurs que lorsque les théâtres ne marchent pas bien du tout lorsqu’ils sont dirigés par les programmateurs et les technocrates. Evidemment ils font beaucoup de communication, ce sont « les champions de la Comm’ ». Mais quand même, à la longue, avec cette « Comm’ » qui n’est que de la poudre aux yeux et derrière laquelle il n’y a rien, ça finit par se savoir ! Le public et les médias commencent à le savoir et ça ne marche pas aussi bien que ça. Je ne suis pas sûr que Chaillot, puisque j’ai pris cet exemple tout à l’heure, marche si bien que ça. J’y vais en tant que spectateur, je ne suis pas sûr que cela marche aussi bien que ça. En tout cas dans les provinces, toutes les scènes nationales ne marchent pas aussi bien que ça. Je ne veux pas une guerre entre les uns et les autres. Je ne suis pas pour la guerre entre les auteurs et les metteurs en scène, du privé contre le public, des théâtres dirigés par les artistes et les autres ; mais je suis pour un équilibre harmonieux qui n’écrase pas. Surtout quand il s’agit des metteurs en scène et ils sont menacés par l’idéologie, par le mouvement politique, par les politiques locales, par la politique nationale également. Le metteur en scène, il est laminé entre les auteurs qui disent : « on n’a pas besoin de metteur en scène ; le texte peut être joué directement par les comédiens ». Les comédiens qui disent : « C‘est nous qui faisons le théâtre ! Donnez-nous le texte, on n’a pas besoin des metteurs en scène ». Finalement, on le verrait bien, le metteur en scène, comme petit technicien organisant les choses. C’est souvent un régisseur dans le théâtre privé qui pense qu’il faut un bon texte et un comédien-vedette. Ça marche tout seul ! Cette idéologie est dominante dans les médias ! C'est-à-dire que la plupart des critiques se mettent à penser cela. Le public se met à penser ça parce qu’on le lui martèle. On a tellement mis en exergue les quelques folies des metteurs en scène vedette dans les années 70-80. Mais il y a toujours des excès et des déviations de la part de metteurs en scène tout puissants. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. L’art de la mise en scène, c’est l’art du théâtre. Ça s’est épanoui au vingtième siècle. Il faut faire attention que cette fin du vingtième et début du vingtième et unième siècle ne soit pas un mouvement rétrograde et réactionnaire. Il faut réagir. Nous pouvons réagir. Les critiques peuvent réagir. Le public peut réagir. Et il faut dire aux politiques : « Comment, vous aidez la création ? Mais non, vous ne l’aidez pas. Parce que vous aidez les institutions, vous aidez les lieux ; mais les créations et les créateurs sont remis dans un rôle subalterne, taillable et corvéable à merci, jetable même.

A ce propos, pouvez-vous nous parler de cette « affaire » Handke ? Qui a mobilisé les médias autour du théâtre ?

Je ne suivrai pas Peter Handke et Bruno Bayen. Parce que, sur le fond de l’affaire, Marcel Bozonnet a le droit de déprogrammer ; c’est son droit de directeur de théâtre. Le statut de la Comédie-Française fait qu’il est responsable de la programmation du théâtre du Vieux-Colombier. Je pense qu’il y a une tentative de monter une campagne contre Bozonnet au profit de Handke ; je ne peux pas les suivre, parce que c’est une campagne suspecte !
Finalement, il y a un moment où ce qui prévaut, ce sont les crimes contre l’humanité. Il est établi qu’il y a eu crime contre l’humanité, il est établi que Milosevic est un criminel contre l’humanité. Cet auteur ne cesse de soutenir Milosevic. La question du talent n’est pas à remettre en question. Mais le fait qu’il aille aux obsèques fait que l’on peut comprendre qu’un directeur de théâtre dise : « Et bien Non ! Si je le laisse dans ma programmation c’est comme si je cautionnais finalement ce geste de sympathie, car c’est bien cela. Je vais être tenu de le recevoir dans mon théâtre, lui serrer la main, lui donner la parole ». On comprend la réaction de Bozonnet. Ce qu’on peut dire c’est que tactiquement il n’a pas été adroit. D’abord, il n’aurait pas dû le programmer parce que les positions de Handke sont très connues, et qu’ensuite plutôt que de le déprogrammer (comme il s’agit de la Comédie-Française, cela allait faire du bruit), il aurait pu trouver d’autres solutions. Par exemple, programmer « Requiem pour Srebenica » d’Olivier Py pour une série de représentations en parallèle. Il aurait pu dire publiquement qu’il était hostile à la démarche de Milosevic, qu’il ne recevrait pas Peter Handke, et que s’ils seraient présentés, il ne lui serrerait pas la main publiquement. Je crois qu’il a fait une petite erreur tactique mais sur le fond, je ne crie pas haro sur Bozonnet. Je le soutiens justement au nom de la liberté du directeur de théâtre de programmer et donc de déprogrammer.

N’est-ce pas rassurant cette polémique ? Le théâtre a donc toujours sa place dans la cité ? Ce qui s’y passe intéresse les spectateurs non avertis ?

Le théâtre (et l’on doit beaucoup à Olivier Py) ne s’est pas laissé intimider. Car il y a d’abord eu cette réaction de Bruno Bayen, puis il y a eu une pétition avec Jelinek (Prix Nobel de littérature) et il y a eu heureusement Olivier Py qui a réagi très vite en faisant des articles magnifiques, je dois dire ; puis d’autres comme Jacques Rigaut. J’ai lu ça comme nous tous avec passion. Il y a eu une réaction assez saine. Le Ministre (Renaud Donnedieu de Vabres) dans son opportunisme a eu une précipitation très maladroite parce qu’il a reçu Bayen et Handke. Il a fait connaître une forme de désapprobation vis-à-vis de Bozonnet. Il a été mal inspiré car il a été inspiré non pas par des principes mais par opportunisme. Il s’est dit : « le vent va souffler comme ça ! » En réalité il a fait une gaffe politique. Il n’a pas à se mêler de ça, ou s’il s’en mêle c’est autrement, en tout cas on ne peut pas suivre le Ministre.

Pensez-vous que le mouvement des intermittents et précaires fasse de nouveau annuler le festival d’Avignon. L’APMS a-t-elle une position claire à ce jour ?

Je crois que l’APMS doit prendre position, la question est gravissime. C’est grave pour les artistes et c’est grave pour le théâtre. Si l’on prend la réalité du travail dans les régions, il n’y a pas de travail pour les acteurs. J’ai fait le décompte dans le département où je suis. Je vous dirais que la valeur qui se répartit en cachet d’intermittent est de deux trois salaires annuels modestes en mois salaires payés à des intermittents à l’échelle d’un département. C’est rien ! Alors que si l’on crée le moindre festival, on met tout de suite cinq postes de permanents payés toute l’année avec un administrateur, un chargé de communication, un comptable, une relation presse etc. On paye alors sans sourciller ces cinq salaires. Ce qui fait que, pris entre tout ça, les programmations sont peau de chagrin. On voit de plus en plus dans les scènes dont je parlais tout à l’heure, des spectacles one-man-show, des genres autres que théâtral. Le théâtre est réduit à la portion congrue. Le théâtre a fondé ces maisons avec le théâtre de textes.
Aujourd’hui les auteurs de théâtres risque de disparaître. Tout ça est lié ! Le combat pour les artistes permanents dans les maisons est aussi une position de l’APMS. En salaire d’artistes il suffit de compter les mois. Cela met en péril le théâtre français. Si les acteurs français sont laminés et réduits comme peau de chagrin : il y aura moins de création, moins de vitalité, moins de relation au public. Donc c’est très grave ! Ce n’est pas une défense corporatiste encore une fois mais la défense d’une idée et de l’art théâtral.
Ce qu’ils doivent faire ? En 2003, j’étais programmé et j’ai annulé. Avant cela je n’étais pas pour l’annulation. On venait tous pour jouer. Ceci dit quand ils ont annulé j’ai soutenu ce mode d’action. Ce qui se passera la prochaine fois, je ne le sais pas. Je n’aurais jamais pensé qu’ils provoqueraient ce raz-de-marée en 2003. Ils n’auront pas envie de faire annuler le festival, car les acteurs aiment jouer, c’est tellement dur ! Ils sont comme vous et moi. C’est tellement difficile de monter un spectacle, de répéter et de jouer. La dernière fois, il s’en est fallu d’un cheveu, et ce qui a fait pencher la balance ce sont les techniciens ; ils n’ont pas la même insécurité que les comédiens. Et ils tenaient moins à jouer. Les comédiens s’en sont un peu mordu les doigts. Qu’on m’entende bien, je les ai soutenus et je les soutiens ! Je n’étais par exemple pas d’accord avec Patrice Chéreau et Ariane Mnouchkine. Instruit par cette tragique mésaventure, car pour certain ça a été tragique, je crois qu’ils ne souhaiteront pas annuler. Ils vont trouver d’autres modes d’actions. Et ils auront tout notre soutien bien évidemment, mais je crois qu’il vaut mieux jouer et si on ne joue pas l’expression, qui avait été employée par Patrice Chéreau, « de se tirer une balle dans le pied » est juste. Ne pas jouer c’est disparaître ! Il vaut mieux jouer et se manifester.

Entretien réalisé par Romain Fohr  
 (Mai 2006, texte destiné à être publié en 2007 dans le bulletin numéro 9 des Lettres de l'APMS, qui n'a pu paraître notamment en raison du retrait de Jacques Rosner, qui assurait la direction rédactoriale de ces lettres syndicales créées à l'initiative de Jean-Pierre Miquel.)



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